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标题: 触摸历史的印记——余榴梁先生访谈 [打印本页]

作者: 永古 时间: 2015-3-7 17:48
标题: 触摸历史的印记——余榴梁先生访谈
第四届世界华人收藏家大会文献之二（摘录）

触摸历史的印记
一一余榴梁先生访谈

余榴梁，生于1942 年6 月，浙江乌镇人。他曾在上海江南造船厂技校担任铸造专业课教师，后
跟随上海博物馆钱币学专家马定祥学习走上了钱币收藏的道路。现收有中外古钱五万多种，并出
版有相关著作二十余本，在乌镇开设有余榴梁钱币馆。

采访日期: 2014 年3 月4 日
采访地点:上海余榴梁寓所
采访者:陈诗悦(以下简称"采访者" )
被采访者:余榴梁(以下简称"余" )

《中国花钱大典》正在面向海内外征图

关于《中国花钱大典》征图对照片约定说明
http://bbs.56785678.net/forum.ph ... 15447&fromuid=1
(出处: 大中华收藏网)

作者: 永古 时间: 2015-3-7 17:50
采访者:余老师您好，我知道您最初并不是为了收藏而收藏，能讲讲您是怎么走上钱币收藏
之路的吗?

余:我最初收藏钱币只是作为教具。1958 年我从上海江南造船厂技校毕业，留校担任铸造专
业课的教师。为了更好地给同学讲解历代钱币的制造方式而开始收钱币，用实物进行教学。"文革"
的时候宣传把"封资修"都扫地出门，但是我觉得上课和那一套没有关系，于是别人扫地出门的
我就扫进门。当时的钱币很便宜，论斤称，我就收了很多，主要都是为了教育目的。
1982 年， {新民晚报》复刊，当时晚报有位记者听说我收藏钱币就前来采访。报道刊登以后
被上海博物馆的钱币学专家马定样老师看到，他找到我说现在钱币学的研究后继无人，希望我得
空的时候可以带着自己的藏品去他那里交流切磋一下。自此，在马老的指导下，我的收藏从教学
之余的爱好逐步走向正轨。

采访者:您和马老师之间的交流是怎样的?

余:马老一生就爱好钱币。当时他问我还有没有别的收藏钱币的朋友，我就介绍了一些人，
大家一起聚到他家里。后来我们形成习惯每周两天，下班后6 点到10 点在马老的家中，他会拿出
他收藏的钱币和拓片，一边讲解，一边让我们整理，然后让大家分工编书。在上世纪90 年代，我
们可说是最早一批出版与钱币收藏相关书籍的人了。师兄弟8 人，有的负责编机制币，有的编新
疆红钱，而我负责编写中国花钱。我们编书的方式是用钱币讲故事，后来成为很好的学生课外辅
导读物和普及读物，出版量很大。

作者: 永古 时间: 2015-3-7 17:52
采访者:什么样的钱币会吸引您的关注?

余:一些贫穷的小国的钱币，比如现在朝鲜和越南很像过去的中国，因为不富裕，许多钱就
往外流。上海市场上朝鲜币和越南币相当多见并且便宜，这些钱就是我所关注的。另一方面就是
战争冲突频繁地区的钱币，比如在丝绸之路一带，这几年国家间争端不断颇不太平，那里国家的
优质钱币也都陆续地往国内流。曾经最早的中国丝绸之路上的钱，只能在大英博物馆看得到，但
是现在中国本土数目也很多。一方面，整个国家的贫富稳定状况能影响到收藏的氛围，另一方面，
同全体国民的收藏心态和保值心理也有千丝万缕的关系，这对我来说是有意思的课题。

采访者:我注意到和别的收藏家只注重藏品的精贵不同，您的收藏范围十分广博，这也是出
于教学的目的吗?

余:教育需要当然是一个方面。我的收藏其实注重两点，一是冷门有趣，二是面广求全。
冷门有趣，就是说别人可能不怎么关注但是有其独特意趣的。比如我收有一张中国机制钱的
鼻祖，上面有一位叫罗丰禄的晚清官员的头像。当时光绪帝见外国科学技术发达，很感兴趣，决
议改革，改革的内容之一便是货币，于是便由张之洞派这位罗丰禄大使出使英国，学习先进的造
币技术。大使来到英国伯明翰造币厂参观，当天临走时，造币厂就赠予他一枚当天铸造以他头像
为图案的钱币。自此开始， 1887 年张之洞决定向伯明翰造币厂定购了全套造币设备，在广州建立
了中国第一个省办造币厂，这枚银币也可算是中国近代机制币开端的一个见证。这样的故事就让
我对这张钱币产生了很大的兴趣。冷门的东西终究会热门的，这是永恒的定律。
面广求全是从数量来说。我现在收藏的各类纸币、机制币、花钱、古钱等等总数有五万种，
而且这五万种全都不重样。中国的钱讲究朝代的历史脉络，某一皇帝的钱币，别人收一个我要收
一套。而国外的290 多个国家和地区，我几乎一个也不少。我收的东西广，东边不亮西边亮。有
些藏家专门收一套东西，总有一个两个很难遇到，可是我面铺得开，过了这几十年，倒也齐了很多。
我自己用个照相机，给每一个钱都拍照整理。还请塑料厂做了专门的盒子，一格一格，再分门别类，
以国家、图案、年代等等排列好。纸币也是这样，现在已经放满了一整面墙了。
我认为全才是真正的收藏，量变最终是会引起质变。钱币的收藏要立体不能平面，别人没有
的我有，别人有的我品相好，别人品相好的我收集全面，你会发现，如果一条线上收集全面了就
可以研究很多问题。

作者: 永古 时间: 2015-3-7 17:53
采访者:您现在有哪些钱是成套的?

余:凡是有名头的，历朝历代中发行品种最多、时间最长的钱我基本都收集全了。我很注重
品种，比如汉代五妹，两汉400 年间基本不变，这在其他历史时段是很少见的，在通货膨胀严重
的现代社会更是不可能的。钱币的规律是发行的时候大，其后会越来越小，这就是劣币驱动良币。
但是五妹钱从两汉到六朝甚至隋代，大小都没有多大变化，不过版式有所不同，同样是五妹，有
的版式是稀罕品种，这就说明普通品中也可以找到珍品，这种历史就很有趣。有很多人也许觉得
没有价值，就不玩了。

采访者:提到研究，您的收藏似乎和研究是不可分割的，您如何看待两者之间的关系?

余:在我看来如果只是收藏那无异于仓库保管员。从民国至今，研究货币史的专家熟知历史
脉络，但却不能辨别真伪，而收藏钱币的人则只关注价格涨跌，不懂背景知识，理论和市场呈现
严重的脱节状况。我有历朝历代的各类钱币，如果好好研究，上升到理论阶段，就是一部中国货
币史。
有许多钱币过去只在收藏界流通，但是大家对它的基本情况甚至哪个朝代都弄不明白。当然
客观的原因可能是诸如南北朝、五代十国这些历史阶段战争十分频繁，一些小国几个月就被攻破，
所以他们造的钱没有留下什么明确的线索和脉络，也很难为后人所知，到现在都存在许多争议。
我在收藏钱币的时候，就会根据实物的造型特点，结合文献做对比，自己看的钱多了就会熟悉每
个时代的钱币特征，再根据大的方向去找资料。
我举个例子。清代到民国期间北方出土了一批"助国元宝"，因为出土量少并且只分布在内
蒙古地区，很多人就判定这个钱是辽国铸造的。可是辽国的钱币我很熟悉，当时就觉得这批钱没
有辽币的特征，在比对了文献又经过详细考证过后，我认定这是五代后晋时期石敬瑭所铸的钱。
后晋是个只存在了12 年的小国，在大战之中老百姓生活很困苦，统治者石敬瑭就造了一批钱流通
想缓和一下经济上的压力。后来后晋被契丹人所灭，这些币也就流传到了辽国。
讲这个例子是想说，从收藏转到研究收获很大，许多东西通过研究可以了解其价值。不过当然，
理论可以指导实践，实践也可以补充理论，是相辅相成的。

作者: 永古 时间: 2015-3-7 17:55
采访者:您觉得收藏钱币的意义在哪里?

余:我其实看得很长远。和其他门类的藏品相比，钱币对于历史的记录价值是非凡的。但凡
大事，在钱币上都有很清楚的表现。比如日本在第二次世界大战时侵犯各国，它留在各地的钱币
就是最好的证据。那一个时期在中国，既有日本政府发行的纸币，伪满洲国也有自己的钱币。在
内蒙古有蒙江银行，汪伪政府有联合准备银行，这些钱币将中国那段屈辱的历史都串联起来，是
最好的实物证明，对于学生的爱国主义教育也很有意义。这些与战争有关的钱币我都会有意识地
去收藏。
不仅在战争方面，对于经济史，钱币也是极佳的佐证。民国时期当局腐败，很多有名的百货
公司往往会自己印钱来保证流通，比如老上海知名的四大百货公司，包括大新公司、永安百货等等，
都有自己发行的代用币，有些只是穿孔的小木片。这些钱从来没有出现在钱币史的课本上，但是
最真实地记录了那段历史。所以我说理论和实践是相辅相成，就是这个道理。

采访者:您觉得现在钱币收藏中存在哪些问题?

余:现在有一种现象，有些人喜欢动辄几百万地买一件孤品，但是几百万的东西往往膺品
居多，仔细分析一下，可能还不是钱币。我举个不恰当的例子，好比怀胎十月却胎死腹中的孩子，
到底能不能算是孩子呢?这个问题落到钱币上，就是历史上有很多钱原本是计划要造的，但是由
于种种原因最后并未生产发行，所以数量十分稀少。不生产的原因多种多样，也许是政治的，也
许是经济的，也许样版出来后遭到百姓的反对，这种情况很多。这种钱因为少所以被人认为物以
稀为贵，但我并不认可。严格来说，这种没有经过发行的钱怎么能算是钱呢?

作者: 永古 时间: 2015-3-7 17:59
采访者:在收藏的过程中您有无碰到过膺品呢?

余:有，很早，上世纪七八十年代的时候。那时我下班后会去市场上转转，买些东西，但当
时经验不足就会买到一些假的。后来经验丰富了就逐渐少了。
但是随着科技进步，造假技术也越来越精进。以银币为例吧。最早90 年代初，虽然是用真
的银子造的，外形很相似，但是银币上的字距、边形都还是和真币有区别。到了2000 年初期，开
始流行制造大批量的礼品。最近几年，造假者将字距尺寸的问题也解决了，除非化验，否则肉眼
根本很难辨别出真伪。可是如果化验，就势必要取样破坏原有的钱币，并且测定的金额很高，这
又是很多藏家不愿意付出的代价。
现在造假者有三点很强:第一是设备很强，有的设备甚至超过造币厂，全部是进口的现代化
机器;第二就是顾问很强，往往会高价聘请有经验的人来看，经由他们的判定那么这件东西基本
没有问题;第三就是他们高价到拍卖行里卖真的东西，用以造假。这些真的钱币在利用完后还可
以流回拍卖市场，基本没有损失。造假者有三强，但我们没有应对之策，将来就会很苦。
和造假者买真币一样的道理，后来我也开始专门收假，收假币是为了研究真币的特性，了解
真币。

采访者:很多藏家都对自己的藏品秘而不宣，而您似乎非常乐意和大众交流收藏心得，这是
为什么呢?

余:中国有句话叫"国富民强摘收藏"，从前穷的时候，文物都往外流，管也管不住。现在
都流回来了，价格相差上百倍。所以说收藏是一种保值的手段。
我觉得收藏就应该是大众玩、一起分享的东西。钱币的受众面很大，是最容易入门的一个门类，
但是很多人并不是专家，存了保值的心却往往被套住，因为他不了解旧的规律，也不知道新的动态。
我就希望给大家做一些普及的工作，教别人如何识别。
一是用写书的方式。之前也提到，在跟着上博马定祥老师学习的时候，他鼓励我把收藏的心
得写下来和大家交流，将货币史和钱币学结合起来，就有了我1994 年出版的第一本书《中国花钱》。
这本书后来在成都举办的第六届全国书展里从几万本图书中获得了"社科类十佳"的称号，一下
子激起了我的劲道，自此就一直一边收藏一边研究一边出书，到今天大概有二十多本了。我的书
里面大都用自己的藏品，自己拍摄的图片，也做一些比对，方便读者辨认。
第二就是我参加的钱币学会每月会组织一次对外开放的鉴定活动，全国各地的人都可以拿着
他的藏品来交由我们鉴定。我还在大中华收藏网上做顾问，也在东方广播电台分享自己的收藏经验
和心得，每星期15 分钟，已经六年了。
第三就是在我的家乡乌镇，政府投资建造了一个钱币馆，以我的名字命名专门陈列展示我的
钱币收藏。展出的面积虽然不大，但因为我的藏品丰富，经常能够组织起很有特色的专题展，比
如奥运会的时候我就展出各个时期奥运会的钱币;反法西斯战争胜利纪念年的时候我就展出各个
解放区的钱币，到今天为止已经有八批了。到老了反而越来越忙了，但就是喜欢这个。

作者: 永古 时间: 2015-3-7 18:01
采访者:您的收藏和投资之间是怎样的关系?

余:我是把收藏和投资分开的。虽说我觉得投资有很大部分是炒作，但是我的收藏也需要金
钱去支持，所以我就投资现代币来养我的收藏。
现代币最讲究发行量，而且要在别人还没有进入的时候入手，别人入手了就收于。比如
1982 、1984 、1986 年的硬币，当时面值1.88 元的一套硬币卖6 元，有人觉得很贵，但是我做了一
点研究发现它们的发行量只有五万套。五万套在流通币来说是很低的发行量，只能算是零头，于
是我就跑遍所有的店去换，有一套买一套，现在早已经涨到了1.6 万。所以归根结底，不论是收
藏的古币还是技资的现代币，收藏和研究都是一体的。当然现代币自己留一套当作纪念就可以了。
其实说来市场也很不平衡， 20 元的奥运纪念钞，一出现就被炒作到了600 ，而明代的大明
宝钞，现在仅存的不到千张，也不过6 万，两者从价值土来说根本不能比较，但是市场如此没有办法，
我只能以藏养藏。

采访者:收藏家大会到今已经是第四届，这一届的主题是"收藏家的社会责任和素养"，您
是如何解读这个主题的?

余:说得通俗一点就是打假。我认为每一行的专家都不应该为了蝇头小利参与到造假的队伍
里去。现在许多造假的地下组织中都会让有经验的人来进行把关鉴定，这就很让人痛心，竟然是
专家在做这些。一方面是国家没有管，但也没有办法管，做行政的人自己不懂，有些往往抓进去
了又放了出来。
但关于打假还有更进一步的问题，王刚的节目致力于打假，但是他的假有些是后仿，就遭到
很多人反对。因为后仿的东西也是有其历史意义和收藏价值的，比如说光绪朝仿乾隆时的资器品
种，打了乾隆的款，严格来说应该是假货，但事实上也是好东西。这就牵扯到对真假的辩证认识了，
在钱币上也有这样的问题。有很多民国仿制前代的"老冲头"，从前业内是完全反对的，但是现在
也慢慢趋向认同。我觉得钱币还是要一分为二，一些不流通的但是具有纪念性质的钱，比如明清
都有铸造的花钱，就不能说是假的，而原本就是明代的钱币，清代再造那就是假的了。
世界华人收藏家大会的宗旨是提倡文人收藏，文人收藏就是理性收藏。收藏里面有很多学问，
要懂，要玩得有意义，钱币还只是一个小小的缩影。

作者: 168over 时间: 2015-3-7 22:47
“永古”是你上门采访的吗？

作者: 童心驰骋 时间: 2015-3-17 14:55

作者: 地鑫泉 时间: 2015-4-2 21:27
学习

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