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标题: 十二生肖的上限是什么时期 [打印本页]

作者: pbx5588 时间: 2013-11-13 22:23
标题: 十二生肖的上限是什么时期
如题！

请教蔡老！

作者: mmp 时间: 2013-11-14 15:33
看风格像汉镜但十二生肖在汉代好像还不流行哦

作者: 老蔡 时间: 2013-11-14 15:54

mmp 发表于 2013-11-14 15:33
看风格像汉镜但十二生肖在汉代好像还不流行哦

mmp老師您好！
看〝鏡鈕〞與〝圖案〞風格-----有點類似〝隋〞朝的感覺！？只是〝包漿〞似乎差些！？不知〝鏡面〞如何！？不知 mmp老師高見？謝謝！

作者: 老蔡 时间: 2013-11-14 16:14
中國早期使用〝干支〞紀年------；因〝儲存〞的文字資料---因〝電腦〞突然〝故障〞而全部〝掛〞了，無法〝細述〞------抱歉！
〝銅鏡〞的十二生肖---印象中----最早是〝隋〞朝首見；〝漢〞朝---似乎還未見過！？但〝十二生肖〞的文獻記載----似乎早於〝隋〞--而早期的〝生肖〞似乎與〝隋〞及當今的流傳，略有小異。謝謝！

作者: 老蔡 时间: 2013-11-14 16:19
取材：北京故宮銅鏡

47.隋─十二生肖紋鏡.jpg (185.49 KB, 下载次数: 56)

作者: mmp 时间: 2013-11-14 16:41

老蔡发表于 2013-11-14 15:54
mmp老師您好！
看〝鏡鈕〞與〝圖案〞風格-----有點類似〝隋〞朝的感覺！？只是〝包漿〞似乎差些！？不知 ...

老师二字在下实不敢当。又细看了一遍图案及文字当属隋镜谢谢蔡老明鉴指点

作者: 老蔡 时间: 2013-11-14 16:48

mmp 发表于 2013-11-14 16:41
老师二字在下实不敢当。又细看了一遍图案及文字当属隋镜谢谢蔡老明鉴指点

mmp 老師您好！
請勿客氣！在下.也不懂----只是胡說瞎扯湊湊熱鬧，盼望您多指教。感謝！

作者: pbx5588 时间: 2013-11-14 22:13

老蔡发表于 2013-11-14 16:14
中國早期使用〝干支〞紀年------；因〝儲存〞的文字資料---因〝電腦〞突然〝故障〞而全部〝掛〞了，無法〝細 ...

谢谢蔡老的讲解！

这面铜镜有一些汉镜的风格，应该是“隋镜”；

请蔡老讲讲：“十二生肖” 的文献最早出现在什么时期？

谢谢！

作者: 老蔡 时间: 2013-11-14 22:30

pbx5588 发表于 2013-11-14 22:13
谢谢蔡老的讲解！

这面铜镜有一些汉镜的风格，应该是“隋镜”；

報告：pbx5588老師
您好！印象中----似乎是〝六朝〞---詳細資料--可能需要一段時間找尋；現在〝眼睛〞看印刷品〝小文字〞很吃力-------如果要把以前〝整理〞的〝民俗〞資料----全部〝恢復〞大約需要一年左右吧！謝謝！

作者: 罗汉 时间: 2013-11-14 22:30
根据有些资料，十二生肖这个题材是出现在魏晋南北朝的铜镜上

作者: 老蔡 时间: 2013-11-14 22:33

罗汉发表于 2013-11-14 22:30
根据有些资料，十二生肖这个题材是出现在魏晋南北朝的铜镜上

感謝羅漢老師賜教。感恩！

作者: pbx5588 时间: 2013-11-14 22:43

老蔡发表于 2013-11-14 16:19
取材：北京故宮銅鏡

生动！

作者: pbx5588 时间: 2013-11-14 22:43

罗汉发表于 2013-11-14 22:30
根据有些资料，十二生肖这个题材是出现在魏晋南北朝的铜镜上

谢谢罗汉老师指教！

作者: 8888 时间: 2013-11-17 09:38
十二生肖出現在花钱上的上限，过去一直认识于北宋，今年拍卖会上拍到了一枚永通万国花钱背十二生肖，应该是到代的，所以对上限的认识提前到了南北朝，求教蔡老，还可能提前吗？谢谢！

作者: pbx5588 时间: 2013-11-21 20:56

8888 发表于 2013-11-17 09:38
十二生肖出現在花钱上的上限，过去一直认识于北宋，今年拍卖会上拍到了一枚永通万国花钱背十二生肖，应该是 ...

期待余老师的佳泉欣赏！

作者: 8888 时间: 2013-11-22 15:35
不会啚片上网，待学会后一定共同探讨。現在上网正处小学状态，还是网站领导到我家中手把手教的，谢谢各位热情邦助。

作者: 张三少 时间: 2013-12-5 15:27
个人所见资料中，十二生肖最早见于六朝，印象中唐代生肖有一种兽首人身的造型，以前留过图片，由于工作数次变动，电脑换了N台，现在也找不到了，手边仅的资料发一下，凑下热闹。十二生肖演变图为网上所得，可备一说，镜子一面是网上的，一面是以前一位朋友收藏的，现在不知花落谁家

南北朝十二生肖镜.jpg (115.37 KB, 下载次数: 20)

200373117295459098.jpg (90.72 KB, 下载次数: 19)

20039216215946970.jpg (85.75 KB, 下载次数: 19)

作者: 8888 时间: 2013-12-5 15:39
未見到六朝花钱上的十二生肖実物。欢迎探讨和提供啚片，谢谢。

作者: pbx5588 时间: 2013-12-5 20:59

张三少发表于 2013-12-5 15:27
个人所见资料中，十二生肖最早见于六朝，印象中唐代生肖有一种兽首人身的造型，以前留过图片，由于工作数次 ...

学习中！

谢谢三少老师！

作者: 國幣 时间: 2013-12-6 18:10
找了点资料，供各位师友参考：

前最早的记录到生肖的记录，是出土文献《睡虎地秦简》和《放马滩秦简》，其中已用动物与地支相配，和如今的生肖差别很小，大部份的动物都已经相同，如放马滩秦简甲种《盗者篇》所载生肖顺序为：鼠牛虎兔虫鸡马羊猴鸡犬豕。

东汉王充（西元27-97年）在西元1世纪期间所著《论衡》也有十二生肖。虽然没有明白的表示顺序，我们可以依据内文的关系推论出：子鼠、丑牛、寅虎、卯兔、辰龙、巳蛇、午马、未羊、申猴、酉鸡、戌狗、亥猪等顺序。

正式使用生肖在人身上的记录，最早在中国南北朝时期的北周。例如《周书·列传第三》中，记载了宇文护的母亲写给他的一封信。信中说：“昔在武川镇生汝兄弟，大者属鼠，次者属兔，汝身属蛇”。一些中国西部、漠北的国家如黠戛斯、吐蕃、大蒙古国等则以生肖纪年，例如《唐书》中记载：“黠戛斯以十二物纪年，如岁在寅，则曰虎年”。《宋史．吐蕃传》记载说，吐蕃首领在叙事时，以物纪年，所谓“道旧事则数十二辰属日，兔年如此，马年如此”。《蒙古秘史》：“兔儿年，斡歌歹出征金国，派出者别为先锋，击败金军，杀得金军积尸如烂木堆”，也说明大蒙古国是采用兔儿年、马儿年等动物纪年。

当时的中原地区仍然只以天干地支纪年，在双方的文化交流下，两种纪年法相互融和，形成现在的12生肖。这个学说被清朝赵翼所提出，他在《陔余丛考》中指出：“盖北俗初无所谓子丑寅卯之十二辰，但以鼠牛虎兔之类分纪岁时，浸寻流传于中国，遂相沿不废耳。”但实际上这种说法已经被最近几十年来的出土的秦简所推翻，秦朝时就已经有了与今天生肖差别甚小的雏形了。

在早期提到12生肖的文献中与现今版本略有不同，例如龙不存在，其位置由虫代替。

作者: 前緣 时间: 2013-12-6 20:31
學習 !

作者: 老蔡 时间: 2013-12-8 12:25

國幣发表于 2013-12-6 18:10
找了点资料，供各位师友参考：

前最早的记录到生肖的记录，是出土文献《睡虎地秦简》和《放马滩秦简》， ...

國幣老師您好！午安！
太棒了！印象中與書上所見大致雷同，早期〝生肖〞確有〝外來〞之說，與目前流傳的〝生肖〞略有小異〔似乎加入中國文化的元素！？〕，感謝您老的辛勞與分享。感恩！

作者: 老蔡 时间: 2013-12-8 12:28

张三少发表于 2013-12-5 15:27
个人所见资料中，十二生肖最早见于六朝，印象中唐代生肖有一种兽首人身的造型，以前留过图片，由于工作数次 ...

張老師您好！午安！
好資料！

感謝您老抽空分享，盼望您老多光臨賜教。感恩！

作者: 永古 时间: 2013-12-9 22:20

作者: 老蔡 时间: 2013-12-11 18:38

永古发表于 2013-12-9 22:20

永古老師您好！晚安！
哇！此〝鏡〞十二生肖似乎略有〝小異〞！？敬請您老詳述分享好嗎？感恩！

作者: 菩提树下 时间: 2013-12-13 20:36
好课题，蔡老，三少兄及诸位论述非常精彩。以古代生活息息相关的铜镜为研究点，亦是一个好的突破口。

作者: 菩提树下 时间: 2013-12-13 20:45
我也查了下资料，希望能替蔡老分担一点。蔡老师是民俗大家，但找起资料来也非常辛苦。
按我们呢今天流行的十二生肖说法，与其完全一致的典籍应该是东汉王充的记载，王充在他的《论衡·物势》中是这么说的：
“寅木也，其禽虎也。戌土也，其禽犬也。丑、未亦土也。丑禽牛，未禽羊也。木胜土，故犬与牛羊为虎所服也。亥水也，其禽豕也。巳火也，其禽蛇也，子亦水也，其禽鼠也。午亦火也，其禽马也。水胜火，故豕食蛇。火为水所害，故马食鼠屎而腹胀。”
以上文字中，十二生肖动物谈到了十一种，唯独缺了辰龙。
该书《言毒篇》说： “辰为龙，已为蛇。辰、已之位在东南。”
如此，十二生肖便齐了，且与现今流行的十二生肖配属完全相同，这的确算是古文献中关于生肖的较早的最完备的记载。

作者: 菩提树下 时间: 2013-12-13 20:48
如果说不完全的12生肖记载，那么时间就早去了很多，至少在春秋时期就出现了。

作者: pbx5588 时间: 2013-12-13 21:14

菩提树下发表于 2013-12-13 20:45
我也查了下资料，希望能替蔡老分担一点。蔡老师是民俗大家，但找起资料来也非常辛苦。
按我们呢今天流行的 ...

学习中！

感谢“菩提”老师的指导！

作者: 菩提树下 时间: 2013-12-13 21:28
《诗经·小雅·吉日》里有：“吉日庚午，即差我马”八个字，意思是庚午吉日时辰好，是跃马出猎的好日子，一般认为，这是将'午"与"马"相对应的例子。

作者: 菩提树下 时间: 2013-12-13 21:32
1975年，在湖北云梦县睡虎地十一号墓出土的竹简，进一步证明十二生肖在春秋前后已存在。
出土竹简的《日书》甲种有一章标题为《盗者》，其内容为占卜盗者相貌特征。
其中记载有：“子，鼠也，盗者兑口希须，……丑，牛也，盗者大鼻长颈，……寅，虎也，盗者状，希须，面有黑焉。卯，兔也，盗者大面头。辰，〔原文脱漏〕盗者男子，青赤色……已，虫也，盗者长而黑蛇目。午，鹿也，盗者长颈小哘，其身不全。……未，马也，盗者长须耳。申，环也，盗者圆面……”
《日书》中所记十二生肖大体近似于现在流行说法。
据考证，睡虎地十一号墓下葬于秦始皇三十年(公元前217年)，因此十二生肖的产生至少可以追溯到秦以前的春秋时期。

作者: 老蔡 时间: 2013-12-13 22:19

菩提树下发表于 2013-12-13 21:32
1975年，在湖北云梦县睡虎地十一号墓出土的竹简，进一步证明十二生肖在春秋前后已存在。
出土竹简的《日书 ...

感謝菩提樹下老師賜教；盼望您多抽空指導。感恩！

作者: 菩提树下 时间: 2013-12-16 09:21

老蔡发表于 2013-12-13 22:19
感謝菩提樹下老師賜教；盼望您多抽空指導。感恩！

谢谢老蔡老师，俺是路过而已，看看热闹，学点知识，万不敢“指导”二字。 pbx5588兄课题很多，很好。非常难得这里有知识丰富，风趣活泼的老蔡老师及众多两岸博学之士，真心希望这里多一些讨论，多一些友爱。少一些纷争。求同存异，尽享收藏之乐。

作者: pbx5588 时间: 2013-12-16 10:28

菩提树下发表于 2013-12-16 09:21
谢谢老蔡老师，俺是路过而已，看看热闹，学点知识，万不敢“指导”二字。 pbx5588兄课题很多，很好。非常 ...

谢谢“菩提”老师的指导！

深度赞同！

作者: 抱一阁 时间: 2014-4-14 10:56
拜读好贴！

作者: 1983711nm 时间: 2015-11-11 23:28

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